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《花城》杂志

风雨十年花城事 《花城》——您最后的精神家园!

 
 
 

日志

 
 

“花城雅集”文学沙龙·第一期活动记录  

2014-12-27 21:32:00|  分类: 花城雅集,花城杂 |  标签: |举报 |字号 订阅

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“花城雅集”文学沙龙·第一期


 

主题:王小波与当代文学

时间:2014年12月23日

地点:学而优书店


 

嘉宾:

 

文能(《佛山文艺》主编,原《花城》编辑部主任)

魏微(作家)

张鸿(《作品》编辑部主任、作家)

王威廉(作家)

朱燕玲(《花城》执行主编)

申霞艳(广东外语外贸大学教授)

主持人:林培源


 

 

 

花城雅集文学沙龙第一期于2014.12.23在“学而优”书店举行。现场人头攒动,座无虚席。本次活动主要分两大块,第一块是嘉宾的主讲,第二块是读者互动。朱燕玲女士代表活动主办方为今天的活动开场。


 

一、 嘉宾发言


 

“花城雅集”文学沙龙·第一期活动记录 - 《花城》 - 《花城》杂志


 

朱燕玲:很高兴今天能有这么多人来,而且大多数是90后年轻的读者。我们刚才还在聊,觉得文学还是有希望。

今天我在这里应该算是一个主人,因为雅集是我们《花城》杂志社主办。但是我们却要借别人的“客厅”才能招待大家,感觉非常不好意思。这也说明文学已没有当年的明星地位。好在这个“客厅”的主人、学而优书店的老板陈定方,以前也是花城出版社的编辑,我们还是要好的小姐妹。

我在《花城》杂志呆了29年,一个人能在一个地方做这么久是不可思议的。我85年来到杂志社,这么多年跟它一起成长。记得80年代刚来的时候,文学在中国还是如日中天,《花城》也被称为“四大名旦”之一。当时我们在南方占有一个“地利”——广东是全国改革开放的前沿。《花城》也成为中国文学界的南风窗,是作者们和读者们都向往的杂志。我来的时候,深圳还是特区,一般人都很难去。我们雄心勃勃,借着天时地利、人财两旺,办了多次被文学界津津乐道的笔会,作者来这里不但能受到很好的接待,还可以隔岸观看资本主义的港澳。那时文学的地位非常崇高,我们的杂志也常常供不应求。比如有一期登了遇罗锦的小说《春天的童话》,一时洛阳纸贵。这样的事例很多。

90年代后经济化大潮开始影响整个国家,文学逐渐边缘化,如今的境况不可否认跟80年代已大不一样。但是今天让我感到欣慰:第一次做这个雅集,很小型的一个活动,很多朋友就早早报了名来参加。回想一下,这可能跟我们《花城》杂志的坚守也有关系吧。在这么浮躁的社会里,《花城》杂志如果依然能够给人一种雅静的印象,我觉得就已经很好了。这个雅静不是麻木、冷漠和疏离,我们始终将保持敏锐,我们始终将保有激情。我相信,在一个尘嚣甚上的俗世里,在人的一生中,不是这时就是那时,总还会有对精神世界的渴望和向往。我希望的是,在人们有这样需求的时候,回头看一下,能发现有这么一本杂志在那儿,一直在那儿,能感到安心,感到温暖,甚至感到安全——在冬天里大家可以一起取暖,在夏天里大家可以一起清凉——这就很好了!

谢谢大家支持!

今天几位嘉宾,刚才主持人也介绍了,都是广东文学界的名人,尤其文能先生,当年对推出王小波功不可没,他是王小波的责编。希望大家能敞开来聊一聊。

“花城雅集”文学沙龙·第一期活动记录 - 《花城》 - 《花城》杂志


 

文能:很高兴今天来了这么多人,在这个场合确实我也感慨良多,我想当年,发王小波的小说,可能我跟王小波都没有料到他的作品之后会产生这么大的影响,会吸引那么多的读者。记得当年我编他的一个小说《2015》的时候,我当时觉得2015那是一个多么遥远的未来,但是2015马上就要到了,也就是眨眼之间,就是几天之后,想起当中的过程真是感慨万千。

王小波的写作主要分为两大块,一个是小说创作,一个是报章上的专栏写作,像杂文这一类。就他本人来说,他更加看中小说这一块,但是偏偏就是小说这一块,在他生前,几乎在中国所有的文学期刊上都发不出去,据我所知道可能零零星星在别的地方发过一两篇,基本上他生前在文学期刊上发出的小说都是在《花城》杂志上。关于王小波作品在《花城》杂志发表这个事情,其实我基本上没有跟什么人去谈过,今天是第一次,比较详细跟大家“坦白交代”。

之前对于王小波的其人其作的推介,我有两篇文章略微涉及到,第一篇是97年的时候,当时广西《漓江》杂志他们开了一个栏目叫“名编辑”,每期介绍一个他们认为比较重要,或者比较著名的文学期刊或出版社的文学编辑,1997年的第二期还是第三期正好介绍到我,我在那篇文章里面,把我的编辑经历跟当时所编发的一些重要的作家作品做了一个推荐,因为当时先锋小说已经成就斐然了,所以对于先锋小说就基本没再涉及了。在那篇文章中,我只涉及两块,一块是当时的女性作家的写作,我推介了三个人:陈染、林白、蒋韵(蒋韵她就是笛安的妈妈)。另外就是“个人化写作”,我推介了两个男性作家,是山西的吕新,一个是王小波。

97年我写这篇东西的时候王小波依然健在,我只是把他作为一个作者向大家推介。然后我在另外一篇文章又提到了王小波,那是到了1999年,当时是中国建政50周年,陈思和教授主编了一本书叫《艺海双浆——名作家与名编辑》,作为一个案例,把我也收进去了,我里面也写了一篇东西,因为当时王小波已经去世了,我在那篇文章也简略交代了一下王小波为什么能在《花城》发稿的经过,但是写得也比较简单,对这一段历史有时间我会抽时间做一个详细的回顾,因为当时跟王小波交谈的一些印象,我都有一些记录在,这是第二篇。

第三篇文章是一个非常短的文字,就是98年王小波突然去世之后,当时正好《南方周末》文学版的编辑马莉就住在我楼下,我说王小波去世你们不打算表示一下吗?她说你写一下吧,我当时就写了一下《小波,走好》。当时真的很错愕,很意外,我不知道怎么表达他突然离去的伤痛,我很简短写了一篇东西在《南方周末》上,在我的印象中可能是该报发的悼念王小波最早的文章。到了王小波非常非常有名时候,大家关注也就很多了,对王小波的话题我就基本上不再谈什么。

今天我们的老同事朱主编跟我说,希望我来谈谈王小波,我就把一些情况跟大家说一说吧。

其实发王小波稿子的时候,我跟王小波素昧平生,根本不知道他是谁,而且这种发稿的过程,在今天看来可能真的有点匪夷所思。朱主编当时都未必知道这个事情,当时四川的一个女编辑叫杨泥,她还在四川工作,给我转来了一个中篇小说《革命时期的爱情》,杨泥对作者的介绍基本没有,因为当时还没有互联网,所以对王小波这个人我真的是一无所知。但是稿子拿到了以后,我一看,他第一句话我就很喜欢,看上去很平实,看似平淡,但是非常有那个时代的质感,我看了以后觉得这个人相当有才气。但是说实话对于我来说,当时判断这种稿子能不能用,对我来说是非常困难的,当时给陈思和教授写的那篇文章当中也谈到这一点,就是我编发王小波的作品,未必是有什么慧眼不慧眼,只不过是因为我在审稿的过程中,我确实是比较坚持有一种相对开放和宽容的态度,跟这一点有非常大的关系,因为当时我在跟《漓江》杂志写那篇文章的时候,我用的标题是《前卫的立场跟开放的语境》,这多少代表了我作为一名文学编辑秉持的标准跟立场。

王小波这篇东西很有才气,但是让我困惑的是什么呢?就是按照当时评判文学作品的标准来说,它很不规范,绝对不是出自名门正派中规中矩的招式。看他的东西,现在大家可能觉得很正常,认为文学就是这样的,当时可不是这样的,当时拿到的时候,我就想小说还能这样写吗?怎么是这样子写的?就觉得这个人怪招叠出,无法去把控它。但是对于我来说,恰恰是这种无法根据现成的文学理论跟编辑经验能迅速作出判断的作品,才构成了编辑生涯具有挑战性的意味,也使得编辑工作具有了一种创造性的可能——就是参与创造的可能性。因为这样一份稿,你随时可以把它毙了,也随时可以提上来。当时这篇稿是92年底到了我手里,实际上到了94年才发出去,其实它发出来的过程也不是那么顺利,因为当时评判稿子有很多标准,王小波除了他的这种怪、他的没有名气,还有就是他的非经典性的东西,如果说编辑工作,是想找一匹千里马的话,你按你原来画的图“索骥”,怎么都不觉得他像千里马,但尽管如此我还是把他推上去终审了。好在当时我工作的环境是一个非常宽松,而且自由度比较大的工作环境,我们当时的老主编,我们的老社长范若丁跟我说,王小波的东西说实话我不是很喜欢,他也具体跟我说过这里面的一些细节,但是尽管这样子,也还是能够通过终审,最后能够发出来。

当然发出来对于王小波,对于我都是一个非常重要的鼓励。因为说实话,王小波当时在中国大陆文坛并没有什么名气。在我发《革命时期的爱情》之前,《黄金时代》已经在台湾获了联合文学奖,这是我后面才知道的,我之前其实是完全不知道,我拿到这篇稿子完全不知道王小波的情况,只是后来,我见到他跟他聊起来的时候才知道。

接着从94年开始到97年,每年都发了一个或者多的时候发了两个,《黄金时代》在大陆没有发过,直接出书了。王小波即使在这么一个情况下,发稿还是遇到了很多阻碍,《红拂夜奔》等都一直压在我手里没发。

王小波的早逝究竟是他的幸运还是他的不幸,我真的不知道。如果从后来他的文学被推崇,被关注来说,或许仅就这个层面来说可能是一个幸运。因为后来我跟他有比较多的接触,我敢说现在的主流文学界都不怎么接受王小波。他的作品出来后我给很多评论家都推荐过,他们都不屑,当时只有陈晓明写过一篇。有一次我在北京出差,王小波来看我,当时也有很多成名的作家来看我,我给他们推荐王小波,他们都没有理睬。就说王小波,是谁啊,没听说,都是这样子。即使是后来为花城出版社挣了大钱的《时代三部曲》,当时出书的经历也是极其艰难的。《时代三部曲》一开始不是在花城出版社,而是在北京华夏,有一个人非常喜欢王小波的东西,很想出他的东西,但是都没有成功,后来王小波就把《时代三部曲》转给了我,我当时在办杂志,就把书稿转给了钟洁玲,但是这个书我在背后都不知道出了多少力。因为钟洁玲当时跟王小波也不熟,需要了解王小波更多的情况,什么事都要叫我出面跟出版社的人说。最初王小波跟出版社签的合同是千字30元,反正很低,非常低。王小波当时的态度是“能把我的书出了就行了”。王小波是一个不善于言谈的人,在谈到出版稿费之类的时候,他经常是让李银河跟我谈,因为他不太善于谈这种事情。

当时王小波突然去世,我跟钟洁玲说这本书要赶紧出来,这种情况下,给出版社的高层做了大量的工作,包括找来艾晓明教授,他是王小波作品最忠诚的支持者、鼓吹者和传播者,还有当时《南都》的张晓舟。因为出版社觉得这个书卖不动,别看那时是90年代中后期,其实当时市场观念非常强。如果不是王小波突然去世,可能这套书的出版还会有一些困难。确实是因为王小波的突然去世,加快了这个书的出版。王小波是那一年的四月中旬去世,五月十三号是他45岁的生日,我们就赶在他45岁生日的那天,在北京万寿寺,也是王小波生前最喜欢的一个地方,开了一个作品研讨会跟《时代三部曲》的首发式。那天去的人主要是一些评论家,还有一些媒体的朋友,实际上到会有几百人,都是王小波的粉丝,我也不知道他们从哪儿知道的消息。因为开研讨会的消息只是发到个人,通知谁来开会,没有广泛地发布消息,居然有几百个人自发参加,把当时的会场挤得水泄不通,我印象是非常非常深。那一场研讨会之后,媒体传播,再加上各种评论出来,王小波的小说被广泛接受的局面在那个时候才真正打开。从这个层面来说,王小波的去世对于他的小说也许是一个幸事。

我还有其他的例子作为一个辅证。我记得在跟陈思和编的那本书里面也写过这样的话,作为一个文学编辑,我不敢说读懂了王小波,也不敢说此前是不是也退过某小波更天才的稿,更不敢说以后会不会把比某小波更具天才的稿件给退掉,我不敢说这个话。但是有时一个作家作品的成名或者传播,它确实需要一个偶然的契机,这种以一个生命的猝然中断作为代价实在是太大。在我的编辑生涯中,有一些作家也是有相当才气的,当然未必赶得上王小波,但是因为在创作过程中没有这样的契机,所以他们的作品到现在也未必成名。当然现在有一些已经渐渐成名,比如说《花城》的老作者薛忆沩,我当时发他的作品很长时间是寂寂无名,也是这几年起来了,但是这期间至少是20年寂寂无名。还有这两年渐渐热起来的作品,黎紫书,我当时发这个作品的时候也是没有人知道。另外一个例子,比如说顾城,很有名吧,当时《英儿》写好以后就在我的手里,这个书我也是做了删节才发表在《花城》杂志,但是书就没有。当时对这本书的市场我也把控不准,他是在柏林写的,写好以后发给我,我跟他说这书在《花城》杂志上发没有问题,但是如果你想出书、想争取一个比较好的发行,我不敢保证有比较好的市场。因为当时我对于出版社的发行是没有信心的。所以,王小波如果不是在盛年的时候,生命发生了一个剧烈的断裂,他会不会是今天这样子,我真的不敢肯定。

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魏微:记得刚开始写作时,发表还是蛮艰难的,这时《花城》接纳了我,这是很有意义的一件事。我又想到王小波和《花城》的关系,其实一个文学杂志最有意义的地方,不在于你发表成名作家的作品,而在于别具慧眼,发表未成名作家的作品,因为这需要眼光和能力。比如《花城》和王小波的关系,又比如《收获》和先锋派作家,好像是在1985年左右,他们发表了苏童、余华等人的作品,后来被称作先锋文学,在中国影响很大。我认为这才是一本文学杂志的立身之本。

刚才文能老师讲到王小波和文学界的关系,其实是蛮奇怪的,他生前不被接纳,去世不久就红起来了,我也是那个时候,找来王小波的东西读,当时的感受是,我更喜欢他的随笔,小说反而没留下太深印象。可能阅读也分年龄段,那时候我20来岁,更喜欢绚丽一些的文字,而王小波不是这一类型的。刚才我重新翻了一下《白银时代》,开头就很吸引我,因为很质朴。所以我想回去再把王小波捡起来读一下。


 

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王威廉:王小波是一个让我喜欢的作家,同时也是一个让我困惑的作家。我是2000年的时候考到中山大学读书的,当时在大学校园里流行两个作家,一个是海子,一个王小波,但他们都已经死掉了,而且都是英年早逝,这对我的触动很大。因为我当时写诗,也打算写小说,我一再思考,为什么我们大学生崇拜的当代作家都是与时代格格不入的人?他们身上具有怎样的特质?他们为什么会有这么多传奇的色彩?这种传奇是他们自身固有的还是我们强加给他们的?这些问题直到今天依然值得去思索。十几年前,我大学宿舍的同学读王小波的都是盗版书,地摊上买的,错别字非常多,经常不堪卒读。一两年后我终于买到了一套正式出版的王小波文集,才开始好好读小波。他给我印象最深的小说就是《黄金时代》。那个时候,凡是男生都特别喜欢《黄金时代》,还有一本是《废都》,它们启蒙了一代年轻人的欲望意识(笑)。但是,我当初读《黄金时代》的时候并不觉得它有多色,反而觉得它特别唯美,就连那种贫嘴的调侃我都觉得有种阳刚之美。后来有幸读到了王小波的散文和随笔,更加喜欢。像那篇传诵一时的文章《一头特立独行的猪》,得到了我们全体同学的喜爱,让我们在欢笑中懂得了尊严和自由。

王小波经常给我一种工科男的感觉,这应该跟他原来当过半导体厂的工人有关。我一开始还以为他大学或研究生阶段学的是理工科,但后来我看王小波的简历,发现他本科读的是经济贸易,硕士读的是东亚关系,反正跟工科没关系。但是他文章中那种工人师傅的气息让我印象特别深刻,我觉得这种气息是王小波非常有特色的地方。因为在我们中国的人文环境中,都不太重视这种工科数理逻辑的思维,所以他用逻辑严密的思维方式来谈论人文话题的时候,就有了一种让人踏实、让人信赖的感觉。另外,他的黑色幽默,提醒我们要警惕和反抗社会生活中的乏味。我们读小波的时候,不妨扪心自问:我们正在变得乏味起来吗?山东师范大学的房伟教授今年在三联出版社出版了《王小波传》,是迄今为止关于王小波最全面翔实的传记。房伟跟我说,他去王小波墓地悼念的时候,发现王小波过世那么多年了,可墓地周围依然还有读者自发送上的鲜花,让他震撼极了,他觉得一位作家做成王小波这样是非常幸运的。

王小波让我困惑的地方在于,他的小说写得那么好,那么有影响,很多人甚至自称是王小波的门下走狗,但是从具体的小说创作来说,他对文学场的影响并不大。像余华或苏童的写作风格影响了一代写作者,但王小波的写作风格却没有被很好地继承下来并深化下去。王小波独特的叙事方式、机智繁复的话语,以及那种黑色自嘲的幽默,在当代文学的创作中已经失传了,我觉得非常可惜。所以,今天我们重读王小波,一定要发掘王小波身上蕴藏的那些特别的、不可替代的东西。

我现在读王小波,想到他当时写作过程的艰辛,想到他生活的不易,再想到他虎虎生风的文字、肆无忌惮的想象,这其中的张力让我非常感佩。我想,这样的作家我一辈子都不会忘记的。


 

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申霞艳:之前我看过李静写的一篇文章《王小波退稿记》:那会儿她很年轻,在《北京文学》当编辑,给王小波约稿,他说家里有一堆稿压在箱底,她就拿了《红拂夜奔》,读得咯咯直笑,但送审就说太长,要由18万字改成3万字,王小波居然答应修改,但最终3万字也没发成。就是在他的《黄金时代》得了台湾联合奖之后,他的小说在国内期刊发表还是相当困难的,文能老师可能还有一些内情没跟我们讲。

具体到王小波的作品,因为我在大学里教课,经常会在课堂上被学生问起。刚刚王威廉谈到,余华、苏童他们可能影响了很多当代的写作者,但是王小波没有被继承下来,我觉得可能是因为他的难度和他的雄心。就是说今天一个年轻的写作者要模仿王小波可能相当困难,因为没有一个相匹配的语境,另外也没有相同的精神结构,文学热潮、叙事探索热潮都退潮了。王小波的《黄金时代》在台湾得了奖,大概是9千美金,得到这个奖的肯定,他就把人民大学的教职辞掉了。今天多少作家都在往大学里走。我觉得他晚景凄凉,为文学承担这样的命运,这是当下很多人要回避的东西,所以没有他那种对于人生和文学的态度都很难继承他的思想资源,他的思想资源又决定了他的叙事的独特性。

 

二、读者互动问答

 

 

读者:我看到王小波有一篇杂文叫《文明与反讽》,里面提到了反讽精神,这样一个有幽默感的人被一群不知道什么是幽默的人烤着吃。看他的杂文觉得特别过瘾,很辣,感到特别刺激。我想问一下,现在还有没有这种文学现象的存在呢?因为经常听到一种评论,我们现在的文学都有一种比较“稳”的状况,那么辛辣又有味道的,好像比较少,我不知道各位老师有没有什么看法?

文能:有没有这么辣,其实还是有的,而且我发现都很会骂人。我刚看过姜文的《一步之遥》,在网上看到很多影评骂姜文,不带脏字的骂人,我觉得真有水平,所以我觉得这个倒不是没有。像王小波的这种,刚才霞艳说王小波的东西很难继承,我很有感触。王小波有一篇《绿毛水怪》,他生前没有给我,是他去世之后李银河给我的。《绿毛水怪》是1968年,文革最鼎盛时期写的。你去看那时候的文学作品都是“毛主席是我们心中的红太阳”,你去看《绿毛水怪》,完全跟那个时代没有一点关系。王小波之所以难学,是因为他整个成长经历,精神的养分跟我们同时代人都不同。如果从这个层面来说,想再复制另外一个王小波,难度是非常大的。

 

读者:我比较有感想的是讲文风,他在杂文中对媚俗表示反对。他当时看到有广告片,引用了歌曲《祝你平安》,为什么要谈这个呢?在90年代的时候有一种文学批评方面的纠结,当时提出“二王”,一个是王朔,一个是王蒙,王蒙大家批评他有点太高大上,故作姿态,因为他有当过行政领导的背景,所依被文学界指指点点。王朔是故意作低身态。我个人感觉王小波和“二王”不一样,他有独特的经历,特别是思想的经历。我们有些人经历过文革,但是有没有大家说的独立独行的思想?在小说中也好,杂文中也好,他都从心理上表现出对俗的深恶痛绝,但是他表达出来很轻松。

王威廉:王小波的立场是一种自由主义的务实态度,就像胡适说的:“大胆的假设,小心的求证。”他希望每一步都是有据可依、逻辑严密的。正如我之前说的,这和他曾在工厂工作有关,而且他特别推崇罗素的思想,所以他倡导的是一种渐进改良的方式,一方面远离口号,一方面有实际的可操作性。因此他既不高调,也不回避,而是直面问题。我特别欣赏王小波的这种立场。

朱燕玲:正好这位读者说到二王,说到王朔,我想问问文能,王朔你跟他当年也很熟,我们也发了他挺多的作品。当时开笔会,王朔也来过。这两个人都很特立独行,也有各自的特点,你谈谈他们两个在文学上面的一些区别,你的感觉?

文能:这个倒不太好回答,他们完全是两种不同类型的人,虽然从家庭背景来看,他们俩有一定的相似性:王小波的父亲也是老革命,王朔的爹算是老革命,也算是大院子弟;但是两个人的精神资源是非常不同的。另外一个是性格作派很不一样,王朔其实也是一个对中国当代文学有过相当大的贡献的这么一个作家。我个人认为像王朔对中国当代文学的贡献,主要是表现在老舍先生之后,他再次用很鲜活的北京口语代入了当代文学之中,让当代文学创造因为口语叙事的激发,产生了另外一种新的活力。王小波是因为他比较独特的关注跟思考,其实王小波在小说艺术上追求的野心算是比较大,你看他白银、黄金系列,都是一个新小说的路子,王朔没有那么大的野心。

 

读者:刚才老师说王小波一开始他的小说是不被主流文学界接受的,我想问的是什么是主流文学界?如果是一个界的话,主流文学界对外界是不是会很排斥?还有一个是像普通的,像年轻人如何进入主流文学世界?谢谢!

申霞艳:主流文学界其实也是一个含糊的概念。学术界有个术语叫文学场,是法国社会学家布迪厄提出来的,他认为“文学场”由作家、出版人、发行人、评论家、文学研究者和读者等等共同构成。这个概念大于主流文学界,我们口语里有个文坛的叫法。2006年韩寒跟白烨在博客上有一场大的争论,最后白烨老师被迫关闭了博客,韩寒大获全胜。白老师博文的意思是:80后写作只是有了市场,还没有进入文坛。韩寒就骂“文坛算个屁”,后面就跟脏话了。文坛就包括作协作家、报刊杂志、出版物、研讨会、排行榜、评奖、大学里的文学教育者等等;相对应的,非主流文学界目前来说可能是民间、网络等新媒体。这个东西里面的界限是比较模糊的:作为一个作家,我可以是作协会员,同时也给网络写专栏;如果我在手机上写一篇文章直接APP推送或者在信箱里发给你,可能就是私下交流。现在,我可能把这个稿子投给《花城》去发,同时又以微信渠道推送给我的学生,现在很多朋友都在一边做个人推送,一边投给报刊网站等法定刊物网络发表。技术的更新会使主流文学界日益扩大,这个趋势会随着时代发生变化。年轻人怎么样进入主流文学界?要么像韩寒一样,在网上拥有多少多少粉丝,不理睬主流文学界;要么就老老实实像魏微和王威廉一样给报刊投稿,这个因人而异,可以有不同的途径。

 

 

读者:前段时间莫言在中大演讲的时候,有一位小学生问他,他的书当中有很多关于性方面的描写,莫言当时的回答说,小学生还是先不要看,但是刚才王威廉先生也说了,大学生很多人都会看,而且这是文学作品当中经常会出现的,是没办法回避的一个问题。我就想问一下老师怎么看文学作品当中出现的这些描写?

魏微:这个也很正常。男女关系是人类的基本关系,也是文学永恒的主题。小说里涉及这方面的描写,用什么样的方式来描写,这可能又跟时代有关系。我印象中,现代文学中很少有直接描写的,他们多是采用一种很隐晦的方式,像大家很熟悉的张爱玲、钱钟书,包括萧红、沈从文、鲁迅等,在描述男女关系时都是很含蓄的。民国那代人,不管思想多么激进,观念多么开放,落在文字里,尤其是涉及男女关系的文字,还是比较古典,趋于雅致的。而当然文学不一样,尤其是改革开放以后,文学涉及到这方面的就比较直露,也有写得赤裸裸的,好像有一阵子大家都不相信爱情了,宁愿相信男女之间只有身体,这当然也跟那个时代的世风有关系,禁锢了几十年,西方的观念一下子涌进来了,砸得大家晕头转向,开始怀疑我们固有的一切,当然也怀疑爱情。还有一点,我觉得这里头有一种逆反心理,求新心理。其实每一代人的文学都是对上一代人的反动,或者说是纠正,那么对于改革开放以后的作家,怎样描写男女关系对他们确实是个难题。爱情何止是上一代文学的主题,它其实是永恒的主题,千百年来基本被穷尽了,它可能对个体有意义,但落在文学里想写出一点新意来,在我们这个时代是太难了,我认为这就是当代文学里有相当一部分热衷于写性的原因,是存着一种反叛、求新的心理在里头的。但是话又说回来,其实性也禁不起探讨,探讨到深处,无非就是虚无,这方面《金瓶梅》已经给出了答案。大体我的意思是,男女之间就那么点事,很容易越写越窄的,必须有所附丽。我自己就不属于对男女关系感兴趣的作家。

 

读者:现在网上争论关于韩寒与王小波之间的区别,很多人都说王小波跟韩寒一样,属于揭露现实、追求自由和真实的作家。但是我看了王小波一些随笔之后,觉得他好像比韩寒更多了一些讽刺的因素在里面,可能比韩寒更加严肃,想问一下老师们对王小波与韩寒之间的区别在哪里,有什么相同之处,你们有什么看法?

王威廉:这个问题非常好回答,因为王小波是一个作家,而韩寒可能是一个虚构出来的作者,他的作品未必是他自己写的,你说这个怎么比较呢?这根本就没有办法比较。

 

读者:我是从初中开始阅读王小波的,一开始买的就是全集,差不多快读完了,从我个人的理解来看,我觉得王小波迷人的地方,在于从他的小说中可以看出与其他小说家最大的不同,他的知识结构跟一般的小说家是不同的。这除了跟他个人的人生经历有关外,最大可能是跟他在阅读方面打破了很多学科的界限有关,不是说一个想写小说的人只读文学类的书籍,因为看得出王小波的各种知识都是非常丰富的。我从一篇访谈之中听说王威廉老师他的阅读时间五分之一是留给文学,五分之四留给其他的。我想您跟王小波有相似之处,您这样安排的意义何在?

王威廉:我是一名理科生,刚刚考上中山大学时就读的也是物理系的,那时候,我的偶像是爱因斯坦,我发现爱因斯坦的文章也写得很好,因此我误以为没有必要去读中文系,我可以一边当科学家,一边当作家。后来才发现不是这么回事,当作家不是那么容易的,文学也有自身的学科范畴,我干脆就转系,转到了文科,学人类学。人类学对我的影响非常大,它的视野很开阔,让我获得了一种文化思考的能力,从而能够更好地了解我们当前的这个世界构成。

我不记得我在哪个访谈里面说自己只有五分之一的时间读文学,但这是不确切的,实际上现在还是有一半时间用来读文学方面的书,用另一半时间读哲学、社会科学以及科普方面的书。我觉得一个作家一定得有渊博的知识结构,各式各样的知识形态会给予我更多的写作灵感。光读文学方面的书,很容易就会陷入到对别人生活世界的模仿当中去,从而失落了自己真正想要表达的东西。写作,首先还是为了去表达自我的生命经验,然后用语言建立一个自己的生活世界。

所以从这点说,我喜欢王小波就是因为他有自己的一个独特的生活世界。王小波的探索给我很多启发,他对我的这种影响可能更多是精神层面的,就像是精神的同道,大家也许并不走在同一条路上,但看到他的背影,我会感到欣慰和鼓舞。比如说,我写的小说一直是偏重探索的,所以我的作品一开始发表也不是那么容易。刚才文能老师说王小波的作品在《花城》等了两年才刊出,其实我第一次给《花城》投稿,也等了两年才刊出。所以,我觉得从事写作,在这个年代还是需要有耐心的。我愿意等两年,就是基于我对《花城》的信任,两年之后能发出来我也是很开心的。

 

读者:王小波这位已逝的前辈,在当代文学留下了不可磨灭的痕迹,王小波老师其实不应该脱离体制去从事自由职业者、去写作,一个脱离了体制的人,为了生存,肯定会身心疲惫,如果他一边在人大教书,一边写作的话,可能生命会多延续几年。刚才文能老师提到一个问题,他说王小波老师的早逝对他的小说是幸还是不幸的问题,这个我有不同的看法,一个人已经去世了,对于他幸也是不幸,不幸也是不幸。作为个人的观点,个人的想法也可能有一点偏激,请文能老师理解。

张鸿:我不是《花城》杂志的作者,但是我是《花城》的忠实读者,也是它的推介者。刚刚说到这个体制内和体制外,其实这是一个大家都很关心的,很敏感的一个问题。我是这么认为的,体制内和体制外,应该不要非要强调它的体制,要强调的是文学。作为一个编辑我是这么看这个问题的,首先一个作家的作品,它是优秀的,刊物都抢着发的话,你说它是不是好作品?如果他不是一个体制内的作家,那你能怎么说?像魏微老师和王威廉都是体制内的作家,他们的风格不同,王威廉是带先锋性的,魏微跟他的风格不同。他们现在的发展状况非常好的,能说到体制内就必须受到思想的约束,不能写带有自由性的东西吗?我觉得不能这样看。但具体从生存状态来说,可能体制内的生存条件更好一些,体制外的可能会缺少良好的文学生存环境,我估计可能大部分人是这么看的。我也是一个体制内的编辑,我也能体会体制外的作者的状况。比如从一开始我就非常反对“打工文学”这个说法,这个词一出来就把人的价值观、人的尊严已经降到了一个很低的程度,容易让大家以为“打工作家”就是缺乏教育的,他的教育程度不够,写作水平有限,它是艺术感觉差的一些写作者。所以很多人是想偏了,体制内和体制外,按我的本意来说,是要从文学来看,从生存状况来看。

主持人:张鸿老师的回答也让我想起今天看作家阿来的采访,阿来说他说非常反感所谓的“作家排行榜”,给作家版税排行、论版税高低。他说最重要的是作品。我也非常赞同一句话,“一个写作者应该是面向文学,背对文坛”。你的写作要尽可能跟功利性的东西保持一定的距离,这样你的作品才能有一定的独立性和自由度。

 

读者:我们接触文学,知道80年代是中国文学的黄金时代,那个时候刚刚改革开放,各种思想激烈碰撞产生了很多新的东西。刚刚老师提到王小波的《黄金时代》在台湾获奖,但是在大陆这边,杂志或者什么别的刊物上发表都要经过层层审核,而且很困难,我想知道在80年代台湾那边的文学环境跟大陆这边有什么差别呢?可不可以描述一下,谢谢!

文能:台湾那边的评奖制度跟大陆的评奖制度的差异我还真不了解,台湾的评奖我想应该比大陆要更透明,更规范一些,就是它比较讲究程序的公平性和规范性。大陆的评奖也有很多种,比如说杂志自己的评奖,这种可能会好一点,我们当时《花城》也弄过好几次的文学奖,相对会好一点。但是如果是一个部门,或者一个机构的这种评奖,它可能会有很多内在的规定性,恐怕这里面跟台湾的文学奖很难有比较。

朱燕玲:我说一下刚才提到的“蓝色东欧系列”,编辑这套书是我们《花城》编辑部这两年除了编杂志之外,尽心做的事情。所以在视野上,我们即面对着中国,也面向着世界。我们打算用10年时间推出100本中东欧文学经典。作为写作者,除了阅读国内的文学杂志,了解文学界的最新动态,阅读经典也是非常重要、必不可少的。在碎片化阅读的浪潮下,我们致力于提倡和推动深阅读。几十年来,国内对东欧文学的译介一直呈零星状态,没有很好的整合过,而东欧有那么多伟大的作家和作品。蓝色东欧以艺术价值为第一标准,推介当代中东欧名家名作,已在读书界获得很好的反响,假以时日,这将是继拉美文学热潮后的又一个文学阅读热点,大家能收到这个礼物也是很珍贵的。

 

读者:我接触并喜欢王小波和苏童都是在初中的时候,老师说过苏童影响了很多当代的作家,但是王小波难以被模仿,我个人而言更喜欢苏童一点。所以我想老师们简单点评一下他们两位作家。

朱燕玲:各个读者对各个作家的喜好程度不同,有的人喜欢这个,有的人喜欢那个,这个非常正常,没有优劣。对大众来讲,苏童没有王小波那么离经叛道,但当年出道,也是个性斐然的,也引起众多的模仿者。苏童的《妻妾成群》改编成电影《大红灯笼高高挂》后,更是名声大增。我们很早就发过他的《井中男孩》、《离婚指南》,还有《我的帝王生涯》等,他跟王小波的区别当然挺大的。但是不是苏童就容易模仿?谁模仿了、达到了、又更出色了?王小波有大量“门下走狗”,我们也见到众多的模仿之作,但是,要同时继承和发扬王小波的精神实质和文字奇才,确是罕见。

作为一个编辑来讲,视野必须要开阔,容忍度、接纳度要高,这点上《花城》杂志在全国的文学刊物里口碑是比较好的,我们审稿的宽容度比较大,所以当年王小波的东西才可以在我们这里发。如果在场有喜欢写作的人,投稿的时候可能要对每一个杂志的特点搞清楚。有时候我们会遇到这种情况,一篇东西在别的刊物发不出来,他们就推荐投到《花城》试试看。我们尤其对一些实验性的写作很支持。我们有一个“实验文本”栏目,一直坚持在做,收纳像王小波这种标新立异的创作。

文能:我插一句,刚才提问的同学有没有看过苏童的《离婚指南》这个中篇小说?其实苏童的作品我也看了很多,但是给我印象最深得还是《离婚指南》,而且是《离婚指南》的一句话,“自从有了方便面,男人再也不怕离婚了”。这是我对苏童所有作品中记得最深,最牢的一句话。

 

读者:没想到什么问题,主要是想谈一下我对王小波的看法,因为我是二十几岁才上中山大学,那时候才接触王小波,当时也有像文能老师提到的,他写的语言,为什么会有那么大的魅力呢?我以前也写一些诗,喜欢文字,就是因为他能把文字玩到那种程度,感觉他不是在当作小说来写,我认为他是一个诗人。最近在网上玩微博的人可能会看到,有一个诗人出了一本诗集,“我买了一个鸡蛋,我把他吃了,然后拉了一泡屎”,就是大概这样的语言,我当时看来非常的震撼,而且不像韩寒那种,他就是为了自圆其说而对某一个观点来说,就是淡淡的,类似现在屌丝的心态,在装逼的路上高手总是寂寞的。他没有很突出要表达的意味,就是很平淡地把这种事情写出来。

他的性格,在的小说里面也能看出来,他的《黄金时代》受检查,没有过,他又重新写,他就是逆来顺受去承担这样的事情,就认为天命是不可违背的,上天需要我这么做我就这么做,我认为他这种心态在他小说里面有一个很好的体验。我认为他的小说里面最大的困惑,就是没办法把他所有的思想都展现出来,他有一个非常广大的天空在他的内心世界,但是没有把它完全展现出来,我没有想到什么问题,就说一下自己浅薄的意见。

 

读者:我想问王小波这么有才情的作者,在他有生之年他的作品都得不到认可,现在有很多作者也像王小波一样有才情,但是他们在等待的过程可能失去了写作的动力,请问你们以后是怎样去改进,或者为这方面做努力,让更多像王小波之类的作家得到承认?

文能:这个问题其实是很难回答的,我刚才已经说过,我当编辑确实当了那么多年,我不敢说我之前是不是退过某小波的作品,之后会不会退,只能说尽可能让一些有才华的作家有机会发展出来,而且说到这个问题我突然想到,我当时还是特贼大胆,刚才说到薛忆沩,我发他第一篇小说的时候,他在上大四,北航,薛忆沩准备退学写小说,他家里人吓坏了,他姐姐在广州一家外企工作,找到我,请我吃饭,她问我:“我弟弟是不是能走这一条路,你老实跟我说,你不要骗我。”我当时居然很狂妄的说:“你弟弟一定行。”北航,很好的学校,要退学写小说,什么概念?我当时也是年轻,敢跟他姐姐说,没问题,你弟弟很有才气,万一他不行呢?薛忆沩等了这么多年才出名,所以除了你能发现自己的才能,你还要坚持,我也见过非常多有才情的作者没有坚持下来,你要有足够的坚持,除了要有这种眼光或者机智之外,写作者本身坚持是非常重要的。

主持人:这让我想起王小波《白银时代》里说的,他说天才是什么?天才就是一辈子只做一件事情。

 

读者:首先我觉得是很久就没有以文学的名义那么多人在一起交流,我觉得非常难得,大家因为一个共同的,对文学的念想聚在一起。关于王小波,我对他的原作读得倒不多,但是也偶尔读一些,特别印象深刻的就是他精神自由的高度,以及执着的追求。他的作品透露出来的最吸引我的就是他的精神,或者有的评论家说他是自由主义的作家,不管他是什么标签,我觉得作为一个作家首先要有一种独立的思想,自由的精神,否则作品是没有什么生命力的,没有什么特色,更不能打动人心。王小波老师去世接近20年了,是否有专门做过王小波作品的研究?或者说对这个作家的研究?我觉得他的作品和这个作家都是一个很好的研究对象。当然相对于更久远的年代作家,什么老舍,巴金,鲁迅,他还是很年轻的一个作家,但是伟大的作家是超越时代的,就像在当时他是默默无名的,但是他作品的吸引力迟早是会爆发出来的,还有他个人的精神,第一个问题是有没有人做这个研究,有没有人打算做这个研究?

第二个就是文学在当代的处境的问题。我是80年代上的大学,在最近这一二十年我看到文学的处境,我觉得是挺尴尬的,包括很多学生在高考的时候,填报志愿的时候都不愿填报文学类的专业,所以我在想,是不是从80年代文学在中国的鼎盛时期,或者说是一个蓬勃发展的时期,到现在已经20多年,30年的时间里,应该说它是在走下坡路。我想现在到了这个点,是不是物极必反?当到了最低谷的时候,就是它该走上坡路的时候了?所以我对文学还是有很乐观的憧憬和期待,文学和音乐,和艺术和所有一切美好的东西都是一样的,它都是人们内心深处所渴望的东西,而且是真正能打动你内心的东西,这跟一些物质上的东西的意义是不可同日而语的。我希望在座年轻人能保持对文学的美好憧憬和期待,并且期待里面当中产生出更多的,或许未来优秀的王小波就在里面当中。

申霞艳:王小波在过世之后,无论在网站和期刊上都有不少他的评价,如果大家想很清楚了解王小波的文学价值,看艾晓明老师的文章就够了,大家如果想详细了解王小波,觉得阅读很困难的话,可以先看艾晓明老师的推荐。

 

读者:各位老师如何看待苦难对一个作家的作用?我也是刚刚保送复旦的文学系,作为一个写作者我是不是要主动经历这样一些苦难的事情,才能像王小波写得那么生动?

王威廉:我觉得历史上有一种文化倾向,就是喜欢神话作家,尤其是喜欢神话作家的苦难,仿佛从事了文学就是“一把辛酸泪”。其实,作家没有大家想象的那么苦,包括王小波,他生前稿费的收入,包括他的联合文学奖的收入,其实还是比较高的,至少高于普通人的收入水平。还有路遥,我们也说路遥很苦,把自己写死了,但路遥成为作家以后的生活还是比较富足的。我的意思是说,我们不要把作家的苦难仅仅理解成一种物质的匮乏、或是外在的磨砺,我们应该认识到作家的苦难其实来自于内心,是一种心灵的苦难。就像我们都知道伟大的托尔斯泰,他作为一个贵族,生活那么优越,为什么晚年还会离家出走?他的苦难来自于哪里?这就是作家内心的苦难。这种苦难不局限于一己的得失成败,而是把自己彻底打开然后去接纳更广阔的事物,承担起整个时代、整个人类的苦难。所以说作家的苦难其实是一种哲学意义上的苦难,我们应该更多地从这种意义上去理解,谢谢!

 

读者:我想问一下当代文学的方向或者影响力在哪里?因为我觉得现在我们都是快消时代,我们年轻人接受多的是音乐跟影视这方面的文学,我想问一下传统文学的方向和影响力是怎么表现的?还有一个问题是说三位青年作家你们的写作习惯是怎么样的?

魏微:我先回答第二个问题,我也不算是青年作家了。在我还是个青年作家的时候,写作习惯是不太健康的,常常熬夜,现在是熬不动了。另外你讲到文学在这个时代的意义,有没有可能达到流行音乐或者影视的影响力?我们先不说影响力,首先是它们的功能不一样,相比音乐和影视,我觉得文学更本质,更内向,它关涉心灵、观念、人生苦痛,是对问题的深入探讨,对思想的具象表达,在一个正常的时代,它不可能达到流行音乐和影视的影响力,因为在一个正常的时代,比如我们这个时代,关注内心的人永远是小众,大众都流于浮面,得过且过,遇见问题都是绕着走的,不那么死心眼。但是在任何时代,文学都会有读者,哪怕是一小撮人,他们爱追究到底,因为他们有心灵。像现在文学那么冷门,你不是也来了么?

 

主持人:感谢今天到场的各位读者,还有我们的嘉宾,也感谢来自中大、暨大、华师和广东财经大学的读者朋友,今天的第一期“花城雅集”文学沙龙到此结束,非常感谢大家的参与,谢谢!


(根据现场录音整理,有删节)

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